اول فارس| سیاسی : به‌نظر می‌رسید دیگر تمایلی به حفظ برخی رازها ندارد که سال‌ها ترجیح داده بود بر زبان نیاورد و پس از بیان هر ناگفته سال‌های دورش با لبخند می‌گوید: «نخستین بار است که دارم اینها را می‌گویم». از همان نوجوانی با حاشیه آشنا بود چنانکه در سال دوم دبیرستانش که در محل سرچشمه بود، به‌دلیل فعالیت سیاسی اخراج شد. به جهت فعالیت و حضورش در پست‌های مختلف از مسائل زیادی خبر دارد که هنوز بازگو نشده است اما اکنون در آستانه ۸۰ سالگی ترجیح می‌دهد بخشی از ناگفته‌ها را بیان کند که از آن جمله می‌توان به ادعایش درباره ترور ابوالقاسم شفیعی از سوی سعید عسگر چند روز قبل از ترور سعید حجاریان اشاره کرد یا به کشف زندانی اشاره می‌کند که سیدمهدی هاشمی و اطرافیانش ساخته بودند و او به همراه سالک آن را کشف کرده بود. در ادامه متن گفت‌وگوی محسن رفیقدوست رئیس بنیاد نور آمده است که می‌خوانید.
عنوان کرده بودید «برخی از دانشجویان پیرو خط امام(ره) که در تسخیر سفارت آمریکا نقش داشتند، در گذر زمان آمریکایی شدند». تصور نمی‌کنید نباید این ادعا را بدون سند مطرح کرد و یا اینکه این تغییر را در راستای آنچه ارزیابی می‌کنید که فرانتس فانون مطرح کرد یعنی انقلاب فرزندان خود را می‌خورد؟
این مساله ربطی به آن ندارد. زمانی امام مبارزه علیه رژیم شاه را آغاز کرد یعنی در راهپیمایی‌های عاشورا و تاسوعای سال ۱۳۵۷، من مسئول تدارکات بودم. در مسیر مبارزه امام علیه رژیم طاغوت، همه مردم ایران حضور و مشارکت داشتند و افراد با هر ایدئولوژی از چپی، شیعه، سنی، ملی‌گرا، ملی مذهبی و… همه بودند تا انقلاب پیروز شد. و همه در انتخابات به جمهوری اسلامی آری گفتند. در دهه فجر یعنی زمانی که هنوز انقلاب به پیروزی نرسیده بود دکتر شایگان رئیس جبهه ملی به مدرسه علوی آمد و با عزت و احترام زیادی ایشان را خدمت حضرت امام(ره) بردیم. زمان بازگشت خبرنگاران در پای پله‌های مدرسه علوی با او مصاحبه می‌کردند که در آن گفت‌وگوی رسانه‌ای گفت «این انقلاب خیلی انقلاب خوبی است من هم اکنون با مرد بزرگی ملاقات کردم اما این انقلاب برای اداره امروز ایران کافی نیست». یعنی تقریبا از همان زمان خط جبهه ملی را جدا کرد. اولین تشکیلاتی هم که از انقلاب جدا شد جبهه ملی، منافقین، گروه‌های چپی، نهضت آزادی و… بودند.
بر اساس دیدگاه برخی از صاحب‌نظران، نهضت آزادی نقش پررنگی در پیروزی انقلاب اسلامی داشت اما پس از آن با نادیده گرفتن این نقش سعی در حذف آنها شد.
انقلاب مردم ایران در سال ۱۳۵۷ را به یک قطار به رانندگی حضرت امام(ره) تشبیه می‌کنم که از تهران به سمت مشهد حرکت کرده است. این قطار همه مردم ایران را سوار کرد اما عده‌ای نه تنها قصد عزیمت به مشهد را نداشتند بلکه با حرکت قطار هم موافق نبودند بنابراین از ابتدای حرکت قطار شروع به دویدن به سمت انتهای آن کردند و پس از رسیدن به انتهای قطار از آن پیاده شدند. امام از لفظ جبهه مرتد ملی استفاده کردند و یا در رابطه با منافقین تعابیر بسیار محکمی به کار بردند. حتی در مورد نهضت آزادی هم آنها را تایید نکردند.
افرادی مانند آقایان مصطفی تاجزاده، محسن آرمین، سعید حجاریان، عرب‌سرخی‌و… از جمله افرادی بودند که در جریان انقلاب حضور داشتند و نمی‌توان منکر نقش آفرینی آنها شد اما در میانه حرکت مسیر برخی تداوم حضور آنها را برنتابیدند و به نوعی سعی کردند آنها را پیاده کنند. تصور نمی‌کنید تلاش برای حذف انقلابیون به بهانه داشتن راهکار متفاوت برای اداره کشور در نهایت چندان خوشایند نیست؟
آنها پیاده نشدند؛ اصلاح‌طلبان دو دسته هستند یعنی اصلاح‌طلب ولایتی و اصلاح‌طلب برانداز. من معتقدم افرادی مانند عارف، جهانگیری، عباس آخوندی، زنگنه، حجتی و… اصلاح‌طلبان ولایی هستند اما این افراد نسبت به سیستم نظرات اصلاحی دارند اما عده‌ای دیگر در آن سو حضور دارند.
چندی قبل عنوان کرده بودید «من اصلاح‌طلبان را دو دسته می‌دانم؛ یکی اصلاح‌طلبان ولایتی و دسته دیگر اصلاح‌طلب برانداز مانند کسانی که در جریان اعتراضات سال ۸۸ دستگیر شدند و پنج شش سال محکومیت داشتند.» پس از آن دکتر رمضانزاده در واکنش به این اظهارات شما نوشت «برانداز کسی است که با پورسانت خرید برای جنگ به نان و نوا رسیده است و در خون رزمندگان با صدام شریک است.» ماجرا چه بود؟
من نام رمضانزاده را نبرده بودم اما وی جزو دسته همان براندازان می‌دانم. زمانی که من این جمله را گفتم ایشان گفت رفیقدوست بهتر است برود پاسخ آن پورسانت‌هایی که در معاملات اسلحه گرفته و با صدام شریک است را بدهد که به همین دلیل از او شکایت کردم البته نمی‌دانم این پرونده به کجا رسید. آقای رمضانزاده به‌جای آنکه پاسخ من را بدهد، شروع به فحش دادن کرد.
یعنی همه اصلاح‌طلبان را چنین ارزیابی می‌کنید مثلا آقای سعید حجاریان؟
من سعید حجاریان را ضد انقلاب نمی‌دانم، حتی سعید عسگر که قصد ترور سعید حجاریان را داشت را من به وزارت اطلاعات معرفی کردم و قبل از آن هیچ‌کس خبر نداشت.
جالب شد. چگونه فهمیدید ضارب چه کسی بوده؟
در آن زمان من با آقای علی ربیعی تماس گرفتم و سعید عسگر را به‌عنوان ضارب معرفی کردم. علی ربیعی هم تعجب کرد که چرا این کار را کردم. به برادر سعید حجاریان (مسعود حجاریان) که با من همکار بود صراحتا گفتم من می‌دانم این کار سعید عسگر بوده است چون چند روز قبل از آن نیز ابوالقاسم شفیعی را ترور کرده بود. در نهایت افرادی مانند حجاریان را ضدانقلاب نمی‌دانم که بگویم انقلاب فرزندان خودش را می‌بلعد. این موضوع را هم لازم است که بگویم اکثر افراد اردوگاه اصلاح‌طلبی با انقلاب هستند اما روش تازه‌ای برای اداره جامعه دارند.
از اصلاح‌طلبان بگذریم. چرا تلاش شد تا شخصیت‌هایی مانند آقای ناطق نوری کنار گذاشته شوند؟
اینطور نیست. آقای ناطق نوری همچون شیری غران حضور دارند و نماز مرحوم عسگر اولادی را ایشان خواندند. آقای ناطق نوری را کنار نگذاشتند ایشان خودشان کنار نشسته‌اند.
آیت‌ا… هاشمی چطور؟
اولا من یکی از ارادتمندان آیت‌ا… هاشمی هستم. تاکنون نیز کسی از زبان من صحبت نادرستی درباره ایشان نشنیده است. نسبت به ایشان انتقادات و قهر و آشتی‌هایی داشتم. شاید از میان افرادی که ادعای آشنایی و نزدیکی به آیت‌ا… هاشمی دارند، فردی نزدیکتر از من به ایشان نباشد. آقای هاشمی اگر قرار بود طرد شود تا آخرین روز و ساعت حیاتشان رئیس مجمع تشخیص مصلحت نظام نمی‌ماندند. دعوای ما دوستانه بود چون بسیاری از مسئولان کشور من را بی‌خط می‌دانند و با همه دوست هستم. من به آیت‌ا…هاشمی می‌گفتم که یک جمله‌ای حضرت امام(ره) گفتند که هم شما و هم رهبر معظم انقلاب(آقا) قبول دارید تا زمانی که شما دست در دست یکدیگر دارید به این انقلاب لطمه‌ای وارد نخواهد شد. این به معنای آن نیست که(آقا) مقام معظم رهبری دست در دست شما گذارد الان زمان آن است که شما (آیت‌ا… هاشمی) دست در دست آقا (مقام معظم رهبری) بگذارید. همچنین نباید شما حرکات و یا مواضعی بگیرید که در جامعه اینگونه برداشت شود شما با آقا مخالف هستید. ایشان صراحتا اعلام کردند: «من هیچ‌زمانی چنین کاری نکرده‌ام و من به‌صورت مرتب با مقام معظم رهبری جلسه دارم. هرچند در مواردی با ایشان اختلاف نظر داریم لذا با یکدیگر بحث می‌کنیم اگر نظراتم مورد پذیرش ایشان قرار نگرفت سکوت می‌کنم. من در برابر نظرات آقا نمی‌ایستم.» صدها بار هم آیت‌ا… هاشمی به صراحت گفتند که برای رهبری بدیل ندارند؛ شاید به خود من بیش از ۲۰ بار گفته باشند. نه آیت‌ا…هاشمی و نه حجت‌الاسلام ناطق نوری طرد نشدند. باید در نظر داشت فردی که می‌خواهد کشوری به این عظمت را اداره کند باید باافرادی کار کند که به فرمانش گوش دهند و اگر غیراز این باشد کارها پیش نمی‌رود.
به هر حال زمانی که هر روزه فشارها علیه آقای هاشمی تشدید می‌شد یعنی یک روز شعار منافق سر دادند و… تصور نمی‌کردید این اقدامات تندروها باعث شود ایشان بالاخره خسته شده و کنار بکشند؟
این مسائل در کشوری انقلابی با ۸۰میلیون جمعیت که اختلافات، عقاید، نظرات و سلایق مختلف دارند، کاملا طبیعی است. در ابتدای انقلاب به لیبی سفر کردم و قذافی به من می‌گفت «این مساله چیست که هر دو ماه یکبار حدود ۱۵ نفر را محاکمه و اعدام می‌کنید و دوماه دنیا به شما فحش می‌دهند. زمانی که من لیبی را گرفتم یک شب ۶هزار نفر را کشتم». انقلاب ما اما اینگونه نبود حتی در مورد برخی از افراد گفته می‌شد که نبود آنها حیف است مانند ارتشبد فردوست که به علت سکته فوت کرد و نفر دیگری که نباید به آن زودی اعدام می‌شد، امیرعباس هویدا بود. من به‌صورت خصوصی در زندان پیش هویدا رفتم که او گفت «من را نکشید خیلی حرف برای گفتن دارم و حس می‌کنم شما ماندگارید».
اصلا چه شد که با هویدا دیدار کردید؟
زمانی که هویدا در زندان قصر بود، فردی به نام محمد رخ‌صفت با من تماس گرفت و گفت هویدا گفت که می‌خواهم حاج محسن را ببینم پس به زندان رفتم و دو ساعتی با او صحبت کردم.
دیدگاه شما در خصوص قتل‌های زنجیره‌ای چیست و آیا سعید امامی را می‌شناختید؟ همچنین دیدگاه شما در خصوص اقدامات خارج از چارچوب و فراقانونی چیست که برای کشور هزینه‌زا می‌شود؟
من سعید امامی را نمی‌شناختم و درباره این جریان اطلاعی نداشتم. اما به‌صورت کلی باید بگویم این مساله حاصل اقدامات خودسرانه عده‌ای بود که در همه جا چنین مسائلی پیش می‌آید. یک زمانی امام فرمودند که زندان‌های در اختیار سپاه را بررسی کنید چون گزارش‌هایی در مورد بدرفتاری در آن زندان‌ها ارائه می‌شود. من با آقای سالک به اصفهان رفتیم و زندانی را کشف کردیم که متعلق به دارودسته سیدمهدی هاشمی بود. به‌گونه‌ای که یک مرغداری را برداشته بودند و پنجره‌هایش را تیغه کشیده بودند. زمانی که از در وارد این زندان می‌شدی، ۲۴ ساعته مانند شب، تاریک بود. همچنین لانه‌هایی درست کرده بودند و هر فردی را می‌گرفتند، در آنجا محبوس می‌کردند. ما تمام افرادی که چنین زندان‌هایی را درست کرده بودند را بازداشت کردیم. ممکن است چنین مسائلی نیز در کشور پیش بیاید اما به محض آنکه مسئولان ذی‌ربط متوجه شوند با آن برخورد می‌کنند. من مساله قتل‌های زنجیره‌ای را تایید نمی‌کنم بنابراین به آن، ورود پیدا نکردم، اما در خصوص اقدامات خودسرانه همچون حمله به کنسولگری عربستان، معتقدم باید با چنین اعمالی برخورد شود و مهم هم نیست که اقدام‌کنندگان از چه جریانی هستند.
به‌نظر شما آیا با توجه به اینکه رئیس‌جمهور اعلام کرد اگر منافع ملی ایجاب کند حاضر به مذاکره با هر طرف هستیم باید به مذاکره با آمریکا فکر کرد و این مذاکره را به مصلحت کشور می‌دانید؟
آقای روحانی اجازه شروع مذاکره با آمریکا را ندارد، چون تصمیم نهایی در مورد چنین مساله‌ای با مقام معظم رهبری است. با توجه به این موضوع، باید مذاکره کنیم که چه بگوییم؟
برخی در داخل کشور بر این نظر هستند که اگر با آمریکایی‌ها وارد مذاکره شویم، مشکلات مردم حل می‌شود. نظر شما چیست؟
باید بدانیم وضعیت کشور در صورت مذاکره با آمریکا نه تنها بهتر نمی‌شود بلکه بدتر می‌شود. به‌خاطر دارم در زمانی که قرار بود سازمان صنایع نظامی را پی‌ریزی کنیم خدمت امام رفتم و به ایشان گفتم «تا زمانی که انقلاب با شرایط کنونی پیش رود، هیچ‌وقت مورد لطف آمریکایی‌ها قرار نمی‌گیریم. بنابراین برای دفاع از خودمان باید اتکایمان به داخل کشور باشد.» که امام(ره) فرمودند «مگر غیراز این است». اکنون هم به آنهایی که پیشنهاد مذاکره با آمریکا را مطرح می‌کنند می‌گویم مذاکره با آمریکا همانند آن است که یک مرتبه بساط انقلاب اسلامی را به‌طور کلی جمع کنید چون آمریکایی‌ها به کمتر از ریشه‌کن کردن انقلاب رضایت نمی‌دهد و این مساله را ما با تمام گوشت، پوست و استخوانمان درک کرده‌ایم. مساله ایران و آمریکا همانند دوستی آب وآتش می‌ماند، بنابراین دو کشور به هیچ‌عنوان نمی‌توانند با هم کنار بیایند. نباید فراموش شود ما هستیم که روزبه‌روز پیشرفت می‌کنیم. جوانان برومند کشورمان روزی را می‌بینند که ایالات متحده آمریکا ۵۰ کشور می‌شود و مقدمات این مساله فراهم شده است. البته شاید آن زمان من دیگر نباشم اما شما هستید و خواهید دید که دیگر اسرائیلی وجود ندارد. باید انصاف داشته باشیم به‌خاطر دارم در سال ۱۳۵۱ سیلی در زابل به راه افتاد و گروه‌هایی از مردم امکاناتی به آنجا بردند. وضعیت این منطقه چنان بود که مردمش می‌گفتند که انگار این منطقه برای سیستم شاهنشاهی ارزشی ندارد و هیچ‌امکاناتی در آنجا وجود نداشت. اما سیل و زلزله امسال را نگاه کنید که اگر سپاه در پلدختر فداکاری نکرده بود، ۲هزار نفر در سیل کشته می‌شدند اما تنها ۱۲ نفر فوت کردند. باید بدانید که دوران این تحریم‌ها به اتمام می‌رسد اما ما به کجا می‌خواهیم بازگردیم؟ در سال ۱۳۶۱ که وزیر شدم، ایران ۳۴میلیون نفر جمعیت داشت. روزی به سازمان برنامه و بودجه رفتم و دیدم برای ۱۴میلیون نفر برنامه‌ریزی می‌کنند و ۲۰میلیون نفر دیگر باید خودشان به فکر بودند. از میان ۹۰هزار روستا فقط ۳هزار روستای خان‌نشین برق داشته، اما امروز در داخل کشور روستای ۱۰ نفره هم برق دارد. باید پذیرفت مقصر بخشی از نابسامانی‌ها خود مردم هستند. به یک نانوا می‌گویند چرا نان را گران نمی‌کنی؟ می‌گوید هنوز آرد از خرید قبل موجود است. این نانوا یک انسان شریف است، نه آن عده‌ای که با دلار ۴۲۰۰ تومانی کالا وارد کردند اما با دلار ۱۲هزار تومانی فروختند و مالیات آن را نیز پرداخت نمی‌کنند.
نظرات