تبعیض سبب‌ساز وضع موجود است/زنان با روز مضاعف مواجه هستند/دهه هشتادی‌ها از کجا با تبعیض مواجه شدند؟

کاظمی‌پور، جمعیت‌شناس می‌گوید: «زنان مطالبات زیادی دارند که بخشی از آن‌ها دست خودشان نیست و باید از طریق حکومت و جامعه آن‌ها را به‌دست بیاورند، اما آن‌چه که در دست خودشان بود و در اولویت قرار داشت در قالب دو اقدام نشان دادند، یکی گرایش شدید به آموزش عالی و تحصیلات، طوری‌که انواع مشکلات را پذیرفتند تا بتوانند درس بخوانند، دیگری کاهش تعداد فرزند، از این اقدام استفاده کردند تا به‌نوعی مطالبات خودشان را مطرح کنند. البته دسترسی به همین مطالبه هم برای‌شان با چالش همراه شد.»

مستوره نصیری برادران، مظاهر گودرزی: یکی از پرتکرارشونده‌ترین کلید واژه‌های این روزهای اخیر ایران، «دهه هشتادی»هاست. نسلی که این روزها بیشتر از هر گروه و رسته‌ای مطالبه‌گر شده است و آن‌طور که از سمت سیاستگذاران و کارشناسان و دانشگاهی‌ها مطرح می‌شود، عملکردشان در ناآرامی‌های اخیر کشور دور از انتظار بوده. برخی آنها را نسلی متفاوت و بسیار شجاع می‌دانند و برخی معتقدند که این نسل در پیوستگی با نسل‌ها پیش از خود این‌گونه مطالبه‌گر شده است.

دکتر شهلا کاظمی‌پور، جمعیت‌شناس و عضو هیئت علمی بازنشسته دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران این نسل را چه در دانشگاه و چه در پژوهش‌هایش خوب می‌شناسد. او در گفت‌وگویی مفصل درباره این روزهای ایران و دهه هشتادی‌ها می‌گوید:«بلوغ اجتماعی برای دهه هشتادی‌ها خیلی سرعت گرفته است؛ آن‌هم به‌خاطر این‌که اگرچه کرونا همه را خانه نشین کرد اما این گروه با کمک شبکه‌های اجتماعی توانستند با دوستان، هم‌سالان، و افراد مختلف ارتباط بگیرند، بسیاری از آن‌ها به زبان‌های مختلف مسلط شدند تا به کمک شبکه‌های اجتماعی بتوانند خلا و تنهایی دوران کرونا را سپری کنند.»

این جمعیت‌شناس تاکید می‌کند: «دهه هشتادی‌ها اصلاً از جامعه دور نیستند، دیگر برای دیدن اتفاقات، تحولات، اختلاس‌ها و سایر حوادث، نیازی به داخل خیابان بودن نیست، همه‌چیز را در همان فضای مجازی می‌بینند، من وقتی با این نسل صحبت می‌کنم متوجه می‌شوم به مسائل سیاسی، اجتماعی و فرهنگی اشراف دارند.»

کاظمی‌پور تبعض را عامل اصلی این مطالبه‌گری‌ها می‌داند و درباره مطالبات زنان نیز معتقد است: «زنان در اشتغال رسمی حدود ۱۵ درصد مشارکت دارند و مردان ۸۵ درصد، اما نزدیک به ۴۰ درصد مشاغل غیررسمی برای زنان است. بنابراین شاید مطالبات زنان در اوایل انقلاب تحصیل بود، اما بعد از تحصیل کردن سایر مطالبات برایش پیش آمد، زنان خواستند در صحنه اقتصاد هم حضور داشته باشند اما نتوانستند، بنابراین تعداد فرزندان خودشان را کم کردند، اولین اقدام زنان کاهش تعداد فرزندان بود.»

گفت‌وگوی خبرآنلاین با دکتر کاظمی‌پور را در ادامه بخوانید:

اتفاقات یکی دو ماه گذشته سبب شده ما درباره «نسل» بیشتر از گذشته بشنویم، نسل دهه پنجاه، شصت، هشتاد و مانند این‌ها، اساساً در مباحث جمعیت شناسی چه تعریفی از نسل وجود دارد؟

در جمعیت‌شناسی به نسل در زبان لاتین Cohort می‌گوییم، یعنی گروهی که در یک برهه زمانی وقایع مشابهی برای‌شان اتفاق می‌افتد، مثلاً می‌تواند سال تولد آن‌ها یا سال ازدواج‌شان یکی باشد، مثل دهه شصتی‌ها. از دید جمعیت شناسی برای نسل بازه‌های ۵ و ۱۰ ساله درنظر گرفته می‌شود که معیار مهم آن سال تولد است، البته معیارهای دیگری مانند مهاجرت، شیوع یک اپیدمی یا هر واقعه تاریخی دیگر هم مطرح است.

بر این اساس در سال‌های بعد از انقلاب چند نسل وجود دارد؟

ببینید؛ در محافل جمعیت‌شناسی معمولاً هر ۲۵ سال را یک نسل درنظر می‌گیرند، اما همان‌طورکه گفتم مسائل اجتماعی هم دخیل هستند، بنابراین مسائل اجتماعی، تغییر و تحولات اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی در جهان و کشورها سبب شده فاصله نسل‌ها از ۲۵ سال کمتر شود، لذا در تشخیص نسل، صرفاً مباحث جمعیت‌شناسی مطرح نیست، بلکه آگاهی اجتماعی، دسترسی به تکنولوژی هم دخیل هستند، لذا این فاصله آهسته آهسته به ۲۰ سال و ۱۵ سال رسید، طوری‌که الان می‌شود گفت اختلاف نسل ۵ سال شده است، یعنی یک جوان ۲۰ ساله رفتارهای یک جوان ۱۵ ساله را درک نمی‌کند، چراکه آن فرد ۱۵ ساله با یک جهان‌بینی دیگر بزرگ شده است.

بنابراین وقتی می‌گوییم دهه هشتادی‌ها تعبیر درستی است و آن‌ها کاملاً یک نسل محسوب می‌شوند؟

بله درست است.

ویژگی این نسل چیست؟

من از دو جنبه این نسل را تحلیل می‌کنم. یکی این‌که نسل‌های قبلی در خانواده‌های پرفرزند بزرگ شده بودند، مثلاً دهه شصتی‌ها در خانواده‌هایی با میانگین ۶ الی ۷ فرزند بزرگ شدند، به مرور این وضعیت در دهه هفتاد به چهار فرزند رسید و در دهه هشتاد به دو فرزند کاهش پیدا کرد، بنابراین ما با کاهش تعداد فرزند و بعد خانواده مواجه هستیم. این تفاوت جمعیتی در بعد خانواده سبب می‌شود خانواده‌ها به‌دلیل کم بودن تعداد فرزند بیشتر به تربیت، تحصیل و تامین نیازهای فرزندشان اهمیت دهند، لذا نیازهای فرزندان در این نسل زودتر تامین و به سرعت پاسخ داده می‌شود.

تفاوت دیگر، بحث تکنولوژی‌های ارتباطی است، نسل قدیم در کانون خانواده بزرگ می‌شدند و خواسته‌های آن‌ها محدود به همان خانواده بود، شاید حتی دوچرخه هم نداشتند، اما دهه هشتادی‌ها نه تنها خیلی راحت به این خواسته‌ها رسیدند، مثلاً داشتن چیزی مانند تلفن همراه، بلکه به قدرت و سرعت تکنولوژی‌های ارتباطی آشنا شدند و با آن‌ها رشد پیدا کردند، بنابراین جهان این نسل دیگر کانون خانواده نیست، حتی تهران و ایران هم نیست، جهان این نسل بسیار بزرگ است.

بحث دیگری هم وجود دارد، معمولا افراد سه نوع بلوغ دارند، یکی بلوغ جسمی، دیگری بلوغ عقلی و آخر بلوغ اجتماعی، در گذشته بلوغ اجتماعی با تاخیر صورت می‌گرفت، اما بلوغ اجتماعی برای دهه هشتادی‌ها خیلی سرعت گرفته است؛ آن‌هم به‌خاطر این‌که اگرچه کرونا همه را خانه نشین کرد اما این گروه با کمک شبکه‌های اجتماعی توانستند با دوستان، هم‌سالان، و افراد مختلف ارتباط بگیرند، بسیاری از آن‌ها به زبان‌های مختلف مسلط شدند تا به کمک شبکه‌های اجتماعی بتوانند خلا و تنهایی دوران کرونا را سپری کنند.

اتفاقا دهه هشتادی‌ها خیلی تحسین می‌شوند، مخصوصاً جسارت و شجاعت‌شان.

به‌خاطر همان بلوغ اجتماعی است.

و این بلوغ محصول شرایط موجود است؟

بله.

بنابراین با ایده بلوغ اجتماعی نمی‌شود دهه شصتی‌ها را مثلاً تحقیر کرد که شماها شجاعت ندارید اما دهه هشتادی‌ها دارند؟

ببینید دهه شصتی‌ها نسبت به دهه پنجاهی‌ها و چهلی‌ها محدودیت زیادی داشتند، محدودیت‌های ناشی از جنگ و تحریم‌ها سبب شد بچه‌های دهه شصت واقعاً در محرومیت بزرگ شوند، بنابراین آن بلوغ اجتماعی به تاخیر افتاد. اما برای نسل دهه هشتادی این‌طور نشد، آن‌ها به کمک تکنولوژی به راحتی می‌توانند در اجتماع حضور داشته باشند، آن‌ها به سرعت می‌توانند یک نرم‌افزار را دانلود کنند یا یک فیلم را به کمک اینترنت ببینند، درحالی‌که بزرگ‌ترها نمی‌توانند. بنابراین این توانمندی در این نسل که به کمک تکنولوژی‌های ارتباطی ایجاد شده قابل تحسین است.

بارها گفته‌ می‌شود که این نسل در فضای مجازی بزرگ شده‌اند و از واقعیت‌های جامعه به‌دور هستند، درحالی‌که شما تعبیر دیگری از آن‌ها دارید؟

اصلاً از جامعه دور نیستند، دیگر برای دیدن اتفاقات، تحولات، اختلاس‌ها و سایر حوادث، نیازی به داخل خیابان بودن نیست، همه‌چیز را در همان فضای مجازی می‌بینند، من وقتی با این نسل صحبت می‌کنم متوجه می‌شوم به مسائل سیاسی، اجتماعی و فرهنگی اشراف دارند.

اما این ویژگی آن‌ها گویا ناشناخته بود و حالا دارد خودنمایی می‌کند، این‌طور نیست؟

ببینید، نسل جوان معمولاً انقلابی‌تر هستند، حتی در انقلاب ۵۷ جوان‌ترها پیش‌رو بودند، این مسئله در همه جای جهان وجود دارد، افراد تا وقتی‌که جوان هستند، مطالبه‌ای دارند، اما وقتی‌که تشکیل خانواده می‌دهند، مسائل مالی در زندگی‌شان وارد می‌شود خانه‌دار و ماشین‌دار می‌شوند، محافظه‌کار می‌شوند؛ ما در جمعیت‌شناسی می‌گوییم جمعیت جوان انقلابی‌تر و جمعیت سالخورده محافظه‌کارتر هستند، همیشه جوان‌ترها خواهان تحول هستند اما بزرگ‌ترها دنبال حفظ وضعیت موجود هستند. برای همین کسی‌که اوایل انقلاب اصطلاحاً انقلابی بود به‌محض این‌که پست و مقامی گرفت تلاش کرد هیچ تغییری در جامعه ایجاد نشود تا منافع او حفظ شود. لذا این تفاوت همیشه هست اما برای دهه هشتادی‌ها به‌دلیل این‌که بلوغ اجتماعی در آن‌ها زودتر اتفاق افتاد ناشناخته بود تا در حوادث اخیر خودش را نشان داد. برای این‌که الان کانون خانواده تغییر کرده است، در نسل قبلی کانون خانواده خواهر و برادر بود اما الان کانون خانواده دوستان هستند، یا حتی ممکن است فردی در کشور دیگر باشد. بنابراین وقتی فرد می‌بیند برای یک هم‌وطن در شهر دیگری مشکلی ایجاد شده به آن مانند خواهر خودش توجه می‌کند. برای این‌که فاصله‌ها کم شده است.

یعنی مفهوم خانواده تغییر کرده است؟

ما در گذشته یک خانواده داشتیم که اصل بود، اما الان دیگر خانواده اصل نیست، الان خانواده تضعیف شده است. ما از نظر جمعیت‌شناسی دو گذار عمده داشتیم. یکی گذار اول جمعیتی بود، ما در ایران از سال ۱۳۰۰ تا سال ۱۳۹۰ در مرحله گذار جمعیتی اول بودیم، یعنی مرگ‌ومیر کم شد، باروری بالا رفت و حالا باروری سیر کاهنده پیدا کرده است. این مرحله ناشی از شهر نشینی و افزایش سواد بود.

آماری در این باره وجود دارد؟

بله، ضریب شهرنشینی در ایران اول انقلاب ۴۷درصد بوده که الان به ۷۴درصد رسیده است. میزان باسوادی مردان ۶۰درصد بوده که ۹۱درصد شده است، میزان باسوادی زنان ۳۵درصد بوده که به ۸۴درصد رسیده است. مردان با تحصیلات عالی (فوق دیپلم به بالا) ۲.۵درصد بوده که به ۲۲درصد رسیده و برای زنان این شاخص ۱.۶درصد بوده که ۲۲درصد شده است. نسبت افراد دارای تحصیلات عالی به هر ۱۰۰هزار نفر جمعیت، برای مردان ۱۲۰۰نفر بوده که به ۱۸هزار نفر رسیده است، برای زنان ۴۵۰نفر بوده که به ۱۷هزار نفر رسیده است. این تغییرات که اتفاق افتاد به‌صورت علت و معلول در کاهش مرگ‌ومیر و باروری تاثیر گذاشتند.

اما از سال ۱۳۹۰ به بعد تغییری در ایران رخ داد که در کشورهای غربی حدود ۵۰ سال قبل رخ داده است، و آن گذار جمعیتی دوم است، این گذار زمانی است که باروری به نزدیک مرگ‌ومیر می‌رسد و حتی از مرگ‌ومیر کمتر می‌شود تا رشد جمعیت منفی شود، البته پیش‌بینی‌ها نشان می‌دهد در سال ۱۴۲۰ الی ۱۴۲۵ رشد جمعیتی در ایران منفی خواهد شد، اما در گذار جمعیتی دوم علاوه بر رشد منفی جمعیت، شاخص‌های دیگری وجود دارند که شواهد آن را شاهدیم، مانند افزایش سن ازدواج، کاهش فرزندآوری، افزایش تجرد زیستی، افزایش زوج زیستی، افزایش طلاق ، و مهمترین نکته افزایش فردگرایی، ما در نسل‌های جدید شاهد فردگرایی هستیم، حتی برای دهه شصتی‌هایی که با تمام محرومیت‌ها زندگی کردند اولین گام برای بیان اولین مطالبه‌شان کاهش تعداد فرزندان بود، دهه هشتادی‌ها فرزندان دهه شصتی‌ها هستند.

یعنی تلاش کردند مطالبات خودشان را در کاهش تعداد فرزند نشان دهند؟

ببینید، زنان مطالبات زیادی دارند که بخشی از آن‌ها دست خودشان نیست و باید از طریق حکومت و جامعه آن‌ها را به‌دست بیاورند، اما آن‌چه که در دست خودشان بود و در اولویت قرار داشت در قالب دو اقدام نشان دادند، یکی گرایش شدید به آموزش عالی و تحصیلات، طوری‌که انواع مشکلات را پذیرفتند تا بتوانند درس بخوانند، دیگری کاهش تعداد فرزند، از این اقدام استفاده کردند تا به‌نوعی مطالبات خودشان را مطرح کنند. البته دسترسی به همین مطالبه هم برای‌شان با چالش همراه شد.

چه چالشی؟

اشتغال؛ درحال حاضر آمارهای سال ۱۳۹۵ نشان می‌دهد زنان با تحصیلات عالی ۳۴ درصد بیکار در جستحوی کار هستند، بنابراین به مطالبات زنان پاسخی داده نشده است، من به اتفاقات اخیر نه خیزش می‌گویم، نه اعتراض و نه اغتشاش، من نام آن را مطالبه می‌گذارم، مطالباتی که جوانان ما اعم از پسر و دختر دارند.

شما گفتید نسل جدید از خانواده فاصله گرفته‌اند، حاکمیت فاصله گرفتن از خانواده را منفی برداشت می‌کند اما از حرف‌های شما برمی‌آید این فاصله ضعف نیست، بلکه سبب بلوغ آن‌ها شده است، چرا این مسئله را ضعف تلقی نمی‌کنید؟

من قبل‌تر هم گفتم، همه مسئولین بیان می‌کنند خانواده در غرب فروپاشیده اما ما باید کیان خانواده را حفظ کنیم، اما من در جلسه‌ای به آن‌ها گفتم وقتی تکنولوژی جدیدی وارد می‌شود همه دنبال این هستید که آخرین مدل آن را انتخاب کنند، خوب این تغییرات متوجه خانواده هم شده است، ما اصلاً نباید به این تغییرات انگ منفی بزنیم، این تغییرات اجتماعی و فرهنگی هستند، امروز افراد به جای یک روستا یا یک کشور به کمک ابزار ارتباط جمعی در یک جهان زندگی می‌کنند، گسترش ارتباطات جمعی سبب شده خانواده تغییر کند و اولین تغییر آن هم کوچک شدن بعد خانواده است، یکی از تحولات خانواده تغییر آن از شکل گسترده به شکل هسته‌ای (زن و شوهر و فرزند) است که در جامعه ایرانی هم محقق شده است، اما این خانواده هسته‌ای می‌تواند ۶ فرزند یا یک فرزند داشته باشد، درحال حاضر تغییر خانواده هسته‌ای به‌سمت تک فرزندی است، بنابراین خانواده تغییر کرده و تغییر آن بیمارگونه نبوده است، بلکه دقیقاً همراه با تحولات اجتماعی و فرهنگی دارد تغییر می‌کند. من همیشه گفته‌ام افرادی که فرزند زیادی می‌خواهند خودشان را دوست دارند اما کسی‌که فرزند کم می‌خواهد فرزندش را دوست دارد چراکه می‌خواهد به او امکانات بیشتری بدهد، بنابراین نه تنها خانواده تضعیف نشده است بلکه برعکس از منظر کیفی تقویت شده است، حتی درخصوص طلاق باید بگویم از این‌که آمار طلاق زیاد شده انتقاد نمی‌کنم، برای این‌که طلاق‌های عاطفی و پنهان که قرار بود زن بسوز و بسازد تغییر کرده، یعنی زنی که تامین مالی دارد به جای طلاق عاطفی از همسرش جدا می‌شود، بنابراین تغییری در طلاق اتفاق نیفتاده است.

اجازه بدهید کمی به عقب برگردیم، شما گفتید نام اتفاقات اخیر در کشور را مطالبه می‌گذارید، خیلی‌ها معتقدند این مطالبه‌گری زنانه و برای دهه هشتادی‌ها است، آیا شما هم این تمایز را قبول دارید؟

خیر، برای زنان برجسته‌تر است اما فقط برای زنان نیست، ما مردانی داریم که شاهد پیام‌های آن‌ها هستیم. تقریباً در مرحله انتخابات اکثر روسای جمهور ایران، غیر از آخرین رئیس‌جمهور ، نمایندگان آنها با من مصاحبه داشتند و می‌خواستند بدانند مطالبات زنان چیست که در شعارهای انتخاباتی روسای جمهور بگنجانند، یا بعد از انتخاب شدن از من راهنمایی می‌خواستند تا بتوانند پاسخگوی مطالبات زنان باشند، من تعداد زیادی از این مطالبات را برای آن‌ها شمارش می‌کردم اما دریغ از اجرای آن‌ها. بنابراین مطالبات مطرح شده در این روزها برای امروز و دیروز نیست، بلکه برای چهل سال است که انباشته شده است. این جوان دهه هشتادی در خانواده‎‌ای بزرگ شده است که پدر و مادرش یکسری مطالبه داشتند که به او منتقل شده است، و برای پسر و دختر هم فرقی ندارد.

شما با جوانان در ارتباط هستید، ما در بیان این مطالبات یک خشمی هم احساس می‌کنیم، فکر می‌کنید کدام بخش از این مطالبات انباشته شده سبب‌ساز وضع موجود شده است؟

تبعیض؛ همه ما در این انقلاب بزرگ شدیم، تا جایی‌که همه مردم می‌بینند مشکلات کشور برای همه یکسان است به خودشان می‌گویند باید تحمل کرد، اما تبعیضی که به‌خصوص در یکی دو دهه اخیر ایجاد شده و خودی و غیرخودی، آقازاده و غیرآقازاده درست شده، و این تبعیض به مدد وسایل ارتباط جمعی به سرعت دیده و شنیده می‌شود حالا سبب‌ساز وضع موجود شده است.

این دهه هشتادی‌ها از کجا با این تبعیض مواجه شدند؟

همین امسال گفتند تعداد زیادی از رتبه‌های برتر کنکور همگی از مدارس غیرانتفاعی بودند، این جوان شاهد این تبعیض است. در همه کنکورها تبعیض وجود دارد، قبل‌تر آموزش دانشگاه رایگان بود، اما الان حتی دانشگاه‌های دولتی هم پولی شدند. بنابراین درگذشته وقتی افراد می‌دیدند دانشگاه به معنای واقعی رایگان بود، فرد اصلح انتخاب می‌شد، امکان رشد و پیشرفت وجود داشت و الان وجود ندارد، همه این‌ها یعنی مواجهه با تبعیض برای قشر جوانِ دهه هشتادی. ضمن اینکه این نسل با مشکلات خانواده‌شان آشنا هستند، مشکلات مالی خانواده را کاملاً احساس می‌کنند.

خانم دکتر جدا از مسئله تبعیض و مواجه جوان امروز با آن، یک موضوع دیگر مسئله نگاه جوان امروز به جهان و انسان است، خیلی‌ها معتقدند مثلاً مفهوم آزادی در نگاه جوان دهه پنجاهی که انقلاب کرد، با دهه شصتی و حالا با جوان دهه هشتادی متفاوت است، می‌شود این تفاوت را برای ما روشن کنید؟

جهان بینی این نسل متفاوت است، آن روزها می‌گفتند آزادی یعنی رهایی از مشکلاتی که شاه برای ایران درست کرده است، اما ممکن است آزادی از نگاه نسل جدید دسترسی به هر امکانی باشد که بتواند به رشدشان کمک کند، چراکه این نسل می‌دانند توانایی دارند اما یکسری عوامل بازدارنده مقابل‌شان قرار گرفته است.

اگر بخواهیم ارزش گذاری کنیم کدام درک از آزادی درست‌تر است؟

ارزش گذاری ندارد، اما آن آزادی بیشتر سیاسی بود و این آزادی از منظر نسل جدید بیشتر اجتماعی و فرهنگی است.

و دنبال زندگی کردن هستند؟

بله، اصلاً دنبال نگاه سیاسی نیستند، بیشتر نگاه اجتماعی و فرهنگی دارند و البته دنبال شکوفا شدن هستند.

یعنی به خودشان فکر می‌کنند؟

بله، به خودشان فکر می‌کنند، چراکه می‌بینند توانمند هستند، و این توانمندی در مقابل عواملی قرار گرفته که مانع رشدشان شده است. این نسل فضای موجود را برای خودش تنگ می‌بیند، اگرچه خیلی‌ها می‌گویند این فضا نسبت به دهه شصت بازتر است، اما باید بدانیم جهان بینی جوان دهه شصت کوچک بود، جهان بینی نسل جوان بزرگ شده است.

می‌شود خصوصیات منحصر به فردی برای نسل جدید درنظر گرفت؟

واقعا تا حد زیادی خصوصیات این نسل با نسل‌های قبل فرقی ندارد، هر جوانی طالب رشد و پیشرفت است، دوست دارد اوقات فراغت داشته باشد و محدودیت زیادی نداشته باشد، اما تفاوت آن‌ها در همان جهان‌بینی که گفتم و دسترسی به وسایل ارتباط جمعی است، که سبب شده مطالبات آن‌ها تغییر کند، بنابراین مثلاً صرفاً با یک موسیقی خوشحال نمی‌شود بلکه دوست دارد در یک کنسرت بزرگ شرکت کند. الان اولویت جوان امروز ازدواج هست اما قبل از آن دوست دارد برای آن ازدواج پایه‌ریزی کند، شغل مناسب‌تری داشته باشد، تحصیلات بالاتری داشته باشد و با فرد توانمندتری ازدواج کند، بنابراین دنبال هر ازدواجی نیست.

شاید بشود گفت آن‌ها دوست ندارند مفاهیم را صرفاً انتزاعی نگاه کنند، دوران ما اگر یک استاد دانشگاه در تلویزیون درباره آزادی و عدالت صحبت می‌کرد ما لذت می‌بردیم جدا از این‌که بیرون قاب تلویزیون آزادی و عدالت داشته باشیم یا نداشته باشیم، اما نسل امروز دنبال تعاریف نیست، دنبال لمس واقعی مفاهیم است، این‌طور نیست؟

در فضای دیجیتال و دسترسی به رسانه امروز دیگر کسی دنبال سخنرانی یک استاد نیست، چراکه به سخنرانی‌های زیادی دسترسی دارد، بنابراین سخنرانی یک استاد در تلویزیون برای این نسل عادی‌ست و دنبال تحقق آن صحبت‌ها در عمل است.

این نسلی که از آن صحبت می‌کنیم از حیث آمار چند نفر هستند و چه سهمی از جامعه ایرانی دارند؟

جمعیت دهه هفتادی حدود ۱۲ میلیون نفر است، دهه هشتادی‌ها حدود ۱۲ میلیون نفر و دهه نودی‌ها حدود ۱۴ میلیون نفر هستند. اوایل انقلاب جمعیت زیر ۱۵ سال حدود ۴۵درصد بود که الان ۲۳درصد شده، تقریباً نصف شده است اما کیفیت آن بیشتر شده است.

اجازه بدهید به مسائل زنان برگردیم، تبعیضی که به آن اشاره کردید تبدیل به کلیدواژه مطالبات شد، حاکمیت معتقد است زیرساخت‌های خوبی برای رشد زنان مانند امکان تحصیل به آن‌ها داده است و انتظار نمی‌رود این زنان مطالبه‌گر شوند، حالا حاکمیت درست می‌گوید یا مطالبه زنان در جای درستی قرار دارد؟

این‌که باسوادی زنان زیاد شده و تحصیلات عالیه آن‌ها بیشتر شده نشان می‌دهد که قطعاً حکومت زیربناهایی را فراهم کرده است، ببینید قبل از انقلاب برخی افراد اجازه نمی‌دادند دختران‌شان به مدرسه بروند چراکه اعتمادی به حکومت نداشتند، بعد از انقلاب به‌خاطر اعتمادی که به حکومت اسلامی داشتند در همه جای کشور دختران به مدرسه رفتند و باسوادی زیاد شد. اما نمی‌شود گفت بعد از دادن حق تحصیل و فراهم کردن فرصت درس خواندن همه چیز باید قطع شود، انسان دوست دارد پیشرفت کند، باید به سایر مطالبات زنان هم پاسخ داد، مانند شغل و امنیت شغلی. امروز مشارکت زنان در امر اقتصاد به‌سمت مشاغل غیررسمی سوق داده شده است، زنان با حداقل حقوق و بدون امنیت شغلی مشغول کار هستند. بنابراین باید دنبال افزایش اشتغال رسمی برای زنان بود، هرچقدر اشتغال غیررسمی زیادتر شود مطالبه زنان هم بیشتر می‌شود برای این‌که احساس می‌کنند دارند استثمار می‌شوند.

زنان در اشتغال رسمی حدود ۱۵ درصد مشارکت دارند و مردان ۸۵ درصد، اما نزدیک به ۴۰ درصد مشاغل غیررسمی برای زنان است. بنابراین شاید مطالبات زنان در اوایل انقلاب تحصیل بود، اما بعد از تحصیل کردن سایر مطالبات برایش پیش آمد، زنان خواستند در صحنه اقتصاد هم حضور داشته باشند اما نتوانستند، بنابراین تعداد فرزندان خودشان را کم کردند، اولین اقدام زنان کاهش تعداد فرزندان بود.

خانم دکتر این تبعیض در شغل زنان و مردان به‌دلیل خواست حاکمیت است یا به‌دلیل باورهای ستنی جامعه است، یا حداقل زور کدامیک بیشتر است؟

ببینید مشکلی که در جامعه ما مطرح است بحث عدم رشد اقتصادی است، وقتی اشتغال در جامعه زیاد نشود و مردان به عنوان نیروهای اولیه کار نتوانند وارد بازار کار شوند طبیعتاً دست زنان هم از بازار کار کوتاه می‌شود.

می‌خواهم بدانم مردان جامعه ما به این باور رسیده‌اند که زنان حق دارند کار رسمی و با کیفیت داشته باشند، این وضعیت نابرابری حاصل باور مردانه است یا نتیجه سازوکار حاکمیت است؟

ببینید، مردان با کار کردن زنان مخالف نیستند، اگر یک زن در خانه بیست ساعت هم کار کند مخالفتی ندارند، بلکه آن‌ها با کار خارج از خانه زنان مخالف هستند، چون نگرانند چشم و گوش زنان باز شود، ما در سال‌ ۱۳۶۷ تحقیقی انجام دادیم، آن‌جا به این نتیجه رسیدیم که همه مدیران مرد معتقدند زنان بهتر کار می‌کنند، برای همین هم مدیران تمام کارهای کارشناسی را به زنان می‌دهند چراکه زنان، هم دقیق‌تر کار می‌کنند و هم علیرغم خوب کار کردن امکان پیشرفت ندارند و نمی‌توانند بعدا جای مدیر مرد را بگیرند. زنان در بخش‌ اشتغال رسمی بیشترین تلاش را می‌کنند اما آن سقف شیشه‌ای اجازه پیشرفت به آن‌ها را نمی‌دهد.

زنان با روز مضاعف مواجه هستند، یعنی آن‌ها روزی ۸ ساعت کار می‌کنند و بعد از برگشت به خانه بازهم مشغول کار می‌شوند، زنان همیشه اولین نفری هستند که چراغ خانه را روشن می‌کنند و آخرین نفری هستند که این چراغ‌ها را خاموش می‌کنند. در دانشگاه هم همین است، زنان دانشگاهی به دلیل وجود روز مضاعف از نوشتن مقاله و رتبه علمی عقب می‌مانند و از فرصت‌های مطالعاتی کمتری برخوردار می‌شوند.